Rangzen Forward　 讓贊向前

SPIEGEL INTERVIEW WITH THE DALAI LAMA
May 12, 2008
I Pray for China's Leadership

鏡報：聖上，您已經收到北京奧運開幕典禮的邀請函了嗎？

達賴喇嘛：中國政府選擇了另外的選項：不邀請我，排除我。還責怪我。就在昨天，拉薩的西藏日報又再一度以嚴苛的字眼罵我。你們在西藏的同行很有創意。

鏡報：幾個禮拜以來我們記得的某些說法是：罪犯、叛徒、分裂份子，然後是西藏自治區的共黨頭子：「披著袈裟的豺狼，人面獸心的怪物。」這些罵名會傷人嗎？

達賴喇嘛：噢不，一點不會。你們忘了說「惡魔」了。這些只是空洞的話語。如果使用此類語言來描寫我可以讓中國官員高興的話，他們應該繼續下去。我會很高興提供血液樣本，讓科學家決定我是人還是禽獸。但我確實譴責，認為嚴重違背人權的是，中國當局強迫我故鄉的藏人們污蔑我，並且強迫他們書面寫下譴責我的話語。

鏡報：北京承認這種方法，稱它是「愛國教育運動」‧‧‧

達賴喇嘛：‧‧‧事實上，違反了宗教自由，也違反了人民共和國的法律。

鏡報：除了這些罵名以外－－甚至在罵您的同時－－中國政府也說要跟您見面。這對您來說有道理嗎？您認為北京的共黨領袖真的相信您煽動拉薩與其他地方的民眾，甚至要鼓勵他們使用暴力？

達賴喇嘛：我不知道他們是否相信，但如果他們真的這樣想，也許他們應該到奧斯陸去要他們收回求諾貝爾和平獎。不，我當然對非暴力是非常認真的－－我一輩子都是。我已經邀請中國當局前來達蘭薩拉，檢查我所有的文件與演講，我會讓他們儘量地查看。然後他們可以呈現他們這些指控的證據。

鏡報：但您不能否認，除了僧人的和平抗議，遭到殘酷鎮壓以外，拉薩的藏人年輕人也犯下了劫掠與縱火罪。

達賴喇嘛：我假設事實就是如此。我譴責這種行為，而我也很難過看到我的藏人同胞們作出這樣的事－－即使它幾乎肯定是因為他們對成為自己國家的二等公民而感到深層的失望與絕望。暴力是不應該的。我已經提請國際調查西藏事件，讓一個受認可的獨立機構來完成這個調查。但有一件事是確定的：大體上說起來，是無辜的藏人在忍受軍警的殘暴行為。我們哀悼超過兩百人喪失生命。但我們也缺乏西藏過去所發生、現在正在發生的事情的完整與詳細的報導。

鏡報：您從哪裏得到您的資訊？

達賴喇嘛：我們有一點獨特的訊息來源：偶爾有人打行動電話來，或者傳一封電子郵件。當然，這些新媒體也受到嚴密的監視，但北京很難完全控制。

鏡報：您收到三月大難消息、看到第一個死者照片的最初反應是什麼？

達賴喇嘛：我哭了。我跟我流亡政府的總理坐在一起，我們倆坐在一起抹眼淚。這麼多痛苦，這麼大的絕望。我很難過，深深感到哀傷。

鏡報：但不生氣？

達賴喇嘛：有時候會說一個生氣的字眼，但這樣已經滿糟糕的。不，怒氣與我無緣，因為憤怒意謂著想要傷害他人。我的信仰幫助我克服這種負面的情緒，幫我找到平衡點。我的每一個佛教儀式都是給予與獲得的過程。我受到中國的不信任，而我發出同情心。我必須承認在最近這幾個禮拜這樣做並不容易。

鏡報：您也為中國人祈禱嗎？包括犯行者？

達賴喇嘛：除了恐懼與擔憂之外，我與自己的潛意識達成和諧，所以我能夠正常地盡我的義務。我睡得很好。當然也許是因為我也為中國人祈禱。為了他們的領導人。也會那些手上染血的人祈禱。

鏡報：您不只是為了中國人祈禱。最近您還跟他們再度協商，透過兩個代表。這兩位使節最近才回到達蘭薩拉向您報告在深圳的談話內容。您對於此次會談的評估如何？

達賴喇嘛：在這個非正式、一天的會議裏，我的兩個代表與兩位中國官員同意，愈早舉行第七次的會談愈好。未來幾天內，雙方同意的話，就會定下一個日期。在這次會議裏，雙方就西藏動盪的原因與性質都有相當不同的看法。但雖然他們的看法不同，兩方都顯示願意繼續努力克服西藏的問題。

鏡報：這聽起來似乎是一個關於程序問題的討論。

達賴喇嘛：是以這種精神，雙方都提出具體的方案，未來可以用在下一輪的正式談話裏。

鏡報：這是進步嗎？

達賴喇嘛：我們必須從事實中尋找真理，就像鄧小平所喜歡講的，而這也是對的。不論如何，這一次的談話氣氛表面上是愉快的。他們採取了尊敬，而不是侵略的立場。但這離突破還有很大的距離。在深圳的會談只是對話，但至少在中國這邊，第一次主動事先要求對話，並且在媒體宣布要與達賴喇嘛的代表會面。

鏡報：許多人假設北京提出對話的建議，只是為了策略的理由，好停止世界各地對北京在西藏行為的譴責，讓它有時間進行奧運，而不必面對抗議。讓它有辦法對西方領袖說：「看，我們正在協商。」您被共黨領導人欺騙了嗎？

達賴喇嘛：確實，只為了談話而談話是沒有用的。我只對於嚴肅討論如何解決問題有興趣。這樣的討論我們很歡迎，也不設任何限制。但這些談話必須以外在世界都能看到的透明形式進行－－別再關起來門搞密談了。當然，國際對北京的壓力是有效的。我只能鼓勵每一個自由社會，特別是德國，繼續施壓。整個世界都應該幫助我們。中國人對他們的國際聲譽是非常在意的。

鏡報：具體地說，您希望從中國那裏得到什麼？

達賴喇嘛：中國人一定要承認有一個西藏問題。這就是我們剛剛同意要舉行的下一次會談的焦點。不像之前的動亂，這一次的不安不只影響了拉薩，也不只是所謂的西藏自治區。抗議的活動遍及了整個說藏語的中國土地。即使是北京大學的西藏學生都在抗議。這是對中國共產黨政府壓倒性、完全的反駁，而它的政策不能再受忽視。北京必須瞭解過去五十年來，某些事情大大出錯了。

鏡報：什麼事？

達賴喇嘛：他們曾經試過的每件事。壓迫與折磨在西藏沒有帶來任何好的效果，而政治的再教育也失敗了。政治洗腦，與愈來愈多的漢人移民西藏，未能成功讓藏人閉嘴。然後北京共黨的領導人試圖採用改善生活水準的方法，把錢砸在硬體建設上，只發現藏人們更珍惜自己的文化獨立與精神生活。多年的鎮壓下來，藏人不再相信漢人了。現在北京的當權者，那些政治局的九位委員在決定十三億人民的事情，正站在十字路口上。我希望他們會選擇一個與過去完全不同的政策，一種實際的政策。

鏡報：您認為可能的解決方案是什麼？而北京會朝哪個方向走呢？

達賴喇嘛：我們的政策是希望西藏廣泛地自治，這是最有願景的方法。藏人必須擁有決定所有關於文化、宗教、環境議題的權力。這與成為一個獨立國家完全不同。在國際法之中，這個新西藏仍然是中華人民共和國的一部份，而中國仍然負責外交與國防政策。如果北京同意這種模式，我可以向你保證我們不會再見到暴動，以及我們現在面臨的危機了。這是不同的，正面的方法。

鏡報：有負面的可能性嗎？

達賴喇嘛：有一個危險是中國領導人相信他們沒有機會安撫西藏了，也相信他們永遠失去藏人的忠誠感。在此同時，中國希望能夠完全控制一個富有自然資源的國家。在該版本中，他們會更加殘暴地壓迫我們的人民，甚至把他們變成自己家園裏的極少數。第二種版本就是把西藏變成漢人的。這將是我們終止對話的時候，也是停止建立互信措施的時候。

鏡報：北京會走哪一條路？在六月二十日飽受爭議的奧運火炬經過西藏首都，而可能出現更多抗議時，我們會感覺到嗎？

達賴喇嘛：我已經勸告我在拉薩以及其他地方的國人，包括舊金山在內，不要抗議奧運火炬。我不知道這樣做可以達成什麼效果。也許我應該再作出另一個請求。中國政府一直指控我破壞奧運以及火炬接力。事實上，我一開始就歡迎北京得到奧運主辦權。

鏡報：許多藏人看到火炬在艾弗勒斯峰接力，這對於藏人而言是聖山，又經過拉薩街道，經過您之前政府所在地，布達拉宮，認為是一種挑釁。您也這樣認為嗎？

達賴喇嘛：如果時局是平靜的話，我不會難過。但現在我的確瞭解這些抗議，雖然我不支持他們。我亦勸導所謂和平步行的組織者，他們想從達蘭薩拉一直步行到人民共和國的國境，我希望他們取消活動，因為這樣只會跟邊境的武警發生衝突。但我可以做的，只有給他們忠告，不能壓制其他人的意見。我希望中國政府不會使用這個來作為藉口，再犯下另外的血腥暴行。

鏡報：您的非暴力路線正在失去您流亡國人的支持，雖然您還是被尊為西藏的象徵。西藏青年議會的好戰派，堅時為了獨立不惜暴力，也正在贏得影響力。中國領導人最近說西青會是「恐怖組織」。

達賴喇嘛：當然我瞭解年輕人都沒什麼耐性。但他們沒有概念，只有情緒。我也熟悉他們的這種夢想好幾年了，我一直希望這種夢想能夠早早停止。這又有什麼意義呢？是說藏人應該拿起武器來達到獨立？什麼武器，又要從哪裏取得？也許從巴基斯坦的穆斯林暴亂份子？如果我們取得了武器，又要怎麼運到西藏？一但武裝獨立戰爭開始，美國人會來幫我們的忙嗎？德國人會嗎？

鏡報：當然不會。雖然如此，有些藏人相信您太容易妥協。您的偶像，聖雄甘地，宣揚的是非暴力反抗，與公民不服從運動。拒絕與外來入侵者合作與在國境內步行，對他而言似乎是個好主意。

達賴喇嘛：對。然而有一點很大的不同：甘地可以在法庭上陳述他的理由。試試在拉薩這樣做。英國帝國主義者很壞，但與今日的中國帝國主義者沒得比－－他們更糟。而且，另外，我相信絕食至死的抗議是一種不能許可的暴力活動。而且在中國人眼中也不算什麼。

鏡報：現在您很廣泛地譴責了人民共和國了。中國肯定不是憲政國家。但無可否認的是有一個緩慢成長的公民社會：勇敢的記者、律師、環保人士。而中國的經濟成長也是很可觀的。

達賴喇嘛：那是真的。你該知道的是我是該黨領袖目前在提倡「和諧社會」的大粉絲。但說詞後應該接著實際的行動。我對中國長遠的未來感到樂觀。因為長期暴力鎮壓人民是很困難的，就像蘇聯與東歐國家所顯示的。中國的社會今天確實是在改變，也帶來了許多正面的發展。中國人正在重新發現宗教。前國家主席江澤民是個佛教徒，前總理朱融基也是。許多生意人與藝術家開始對佛教感興趣。令人振奮而與眾不同的批評政府文章正在出現在網路上。這可能導向他們對西藏問題有愈來愈多同情與團結心。

鏡報：您有鄉愁嗎？

達賴喇嘛：鄉愁？沒有。家是你覺得自在，獲得好的對待的地方。當然在印度這裏是如此了，在瑞士，在美國－－在我很喜歡的德國也是如此。

鏡報：您放棄了再見到拉薩的希望了嗎？還有布達拉宮，您長大、治理國家的地方？

達賴喇嘛：噢，沒有，當然不是。我很樂觀，我認為有一天一定可以回去。

鏡報：什麼時候？什麼條件呢？

達賴喇嘛：我已經認為我自己是半退休狀態了。政府每天的例行公事已經交由總理仁波切在處理，他是由流亡藏人民主地選出來的人。我在幾年內就會完全退休了。

鏡報：您最近說了，拉薩暴動最嚴重的時候，以及達蘭薩拉這裏舉行激烈抗議的時候：「如果事情不可收拾的話，我唯一的選擇就是完全辭職。」有些人詮釋您的話，認為是威脅青年議會的激進派，告訴他們不能再得到您的支持了。其他人則視這種話言為威脅中國領導人，這就是最後尋求妥協的最佳機會了。

達賴喇嘛：它的意義就是字面的意義而已。我期待將來只作一個和尚的簡單生活。好吧，也許是有點警告的，就像你所提到的。

鏡報：中國人會要求您做出更多讓步，甚至在考慮讓您回到拉薩以前。至少，您聲稱為所有的藏人說話，您已經呼籲大西藏地區應該廣泛自治，包括目前的西藏自治區，以及青海省的一部份‧‧‧。

達賴喇嘛：‧‧‧我出生的地方‧‧‧

鏡報：‧‧‧四川、甘肅與雲南，這接近人民共和國領土的四分之一。

達賴喇嘛：為六百萬藏人說話是我的道德責任，而文化的權利與自由應該適用到所有的藏人身上－－這是明載於憲法之上的。

鏡報：您可能以達賴喇嘛的身份辭職，特別是交出宗教與政治的頭銜，及其中包含的責任？

達賴喇嘛：我不會再扮演政治角色，或者有名的宗教角色了。當我圓寂的那一天到來，當多元化、意見自由表達、法治回到西藏時，我會放棄我所有的歷史權威，將之交給地方政府。

鏡報：您會是最後一世達賴喇嘛嗎？您打算涉入選擇您的後繼者到什麼程度呢？

達賴喇嘛：就在前幾天，我們在達蘭薩拉這裏才與一個高層團體討論了這個議題。有各種模式，但主要的因素將是藏人的意志。我已經考慮就此問題舉行公投。每件事都是可能的：像天主教廷一樣的一小塊土地，選一位女性為我的繼承者，或者達賴喇嘛不再轉世，甚至轉成兩位，因為令人驚訝地，共產黨已經給了自己選擇轉世靈童的負責權利。

鏡報：最有可能的版本是什麼？

達賴喇嘛：我被大家一致要求要參與選擇繼承人，並且讓此制度延續下去。但我希望還有很多時間，而我希望還有十年或二十年可以想這件事。當然，如果屆時我們都還在流亡的話，我的繼任者應該要在印度某處出現，確定會在西藏之外。

鏡報：您常常旅行世界‧‧‧

達賴喇嘛：‧‧‧而將來也會繼續這樣做。即使我回到拉薩，我仍然想要繼續旅行。我認為我自己是世界公民，並且對科學與佛學之間的關係很感興趣。我主要的目標就是推動基本人性價值，並且促進宗教之間的交流。然後才是西藏。

鏡報：您下禮拜要來德國幾天－－這是您常常拜訪的國家。

達賴喇嘛：對，我很喜歡你們的國家。我會發表談話，然後也許會跟幾位政治人物見面。
2007年9月達賴喇嘛與梅克爾總理的晤面。

鏡報：總理下禮拜人在拉丁美洲，但德國國會主席，諾伯特‧拉默特（Norbert Lammert），北萊茵西發利亞州的州長約根‧魯特格（Jürgen Rüttgers），顯然想與您見面。

達賴喇嘛：好，讓我們希望中國人這次不太抗議。

鏡報：您知道您在德國很受歡迎，許多德國人都把您當成模範，而不是也是德國人的天主教教宗？

達賴喇嘛：我不能負責。這太令人不好意思了吧。

鏡報：聖上，我們謝謝您接受我們的採訪。

採訪記者是Erich Follath 與 Padma Rao兩位，在印度的達蘭薩拉流亡政府的總部進行此項訪問。

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5月15日，達賴喇嘛與德國下議院主席諾伯特‧拉默特（Norbert Lammert）見面，並舉行記者招待會，地點在波鴻（Bochum）的一家旅館。


北萊茵西發利亞州的州長約根‧魯特格（Jürgen Rüttgers）也出現在上述同一場合。


德國的經濟合作與發展部部長Heidemarie Wieczorek-Zeul，與達賴喇嘛在5月19日於柏林見面。此動作還是觸怒中國，指控德國違反了「一個中國」政策。中國並在星期五正式提出抗議書。

其他的數十張照片可見這裏。