Rangzen Forward　 讓贊向前

第一集（3月10日播出）

主持人： 今天焦點訪談，我要訪問的是來自西藏著名佛教教師強巴格西。今年是西藏抗暴五十週年，是中國官方宣稱的所謂「民主改革開放五十年」。不久前，中國政府首次宣佈，把今年三月二十八日訂為「西藏百萬農奴解放紀念日」。這對西藏流亡政府以及流亡海外的藏人來說，都是一種屈辱。五十年來，都有人冒著生命危險，紛紛遠走他鄉。中共解放西藏五十年，也是西藏人民遠離故鄉流亡天涯整整半世紀的日子。到目前為止，流亡海外的藏人，應將近十四萬人。中國官方宣稱他們在西藏進行大量建設，經濟援助。可是為什麼每一年還是有許多藏人要想盡辦法越過喜瑪拉雅山逃到國外? 在世界的第三極地，究竟發生了什麼事情? 成千上萬遠離家鄉的藏人到底想著什麼?

今天節目，我們非常難得邀請到正在台灣傳授佛法的西藏喇嘛強巴格西，要請他現身說法談一談他在西藏家鄉的遭遇，談他流亡之路，也談他對當今西藏局勢的看法。稍後我們就進行焦點訪談。

這是中央廣播電台，現在所收聽的是「為人民服務」楊憲宏時間，進行的是焦點訪談的單元，我們今天現場所邀請的來賓是來自西藏的著名佛法教師，強巴格西。格西的意思是博士，很有學問的人。

主持人： 謝謝強巴格西您接受我們訪談。在我們進入主題之前，我要介紹一下強巴格西以及我們今天的主題。強巴格西是西藏精神領袖達賴喇嘛親自派到台灣在西藏宗教基金會負責教授佛法的著名法師。強巴格西是1935年出生於西藏拉薩，七歲時剃度出家，進入西藏著名三大寺之一的色拉寺。1959年中國全面佔領西藏後，格西被流放到勞改隊，進行了長達二十年的勞改運動。1979年中國鄧小平改革開放後，強巴格西被選入西藏古蹟研究整理小組，在羅布林卡和布達拉宮進行長達十幾年的文物研究工作。1995年1月強巴格西拜見了達賴喇嘛尊者。因格西有著淵博的學問及研究經驗，達賴喇嘛尊者就親自安排他整理寢宮內的佛經書籍，編撰圖書目錄並擔任南杰寺的佛法教師。1997年7 月達賴喇嘛尊者選派強巴格西來到台灣擔任財團法人達賴喇嘛西藏宗教基金會的法師直至2002年退休。退休後仍應弟子邀請繼續在台北、台中等地擔任佛法的教育工作。今年剛好是抗暴五十週年，我們要邀請強巴格西來到這裡跟大家談談他的西藏生活、中共如何統治西藏以及為什麼要流亡海外?

主持人： 首先我要請教強巴格西，請您談談本來是在寺院裡修習佛法做個出家人，為什麼在1959年會被送到勞改隊? 而當時您只有二十五歲而已！

強巴格西： 在1959年中共入侵了西藏以後，在寺院中具有實權的堪布及貴族仁波切們，全都被中共關進監獄裡面。我的身分是一位在寺廟裡專心修習佛法的出家人，而中共認為像我們這樣的出家人只是會念書，沒有從事任何勞動，對於社會人民國家沒有貢獻；因此，像這樣的知識份子應該送去勞動改造，去工作，服務人民。

主持人： 那勞改二十年當中都在做什麼?

強巴格西： 二十年當中，前兩年到農村種田，接下來一年去養豬，其餘的十七年都在拉薩附近山邊敲石頭。

主持人： 敲石頭是為什麼目的?

強巴格西： 因西藏是位處高原，拉薩附近都是山。中共就利用這些礦石，叫大家將之敲打成一塊塊方方的石塊來蓋中共黨部的房子。

主持人： 打石頭，蓋房子?

強巴格西： 除了蓋房子之外，還用來築雅魯藏布江旁河堤。

主持人： 那在這段時間當中，可以讀佛經嗎? 或是有任何方式可以接觸佛法?

強巴格西： 1959年到1965年當中，白天必須去勞改隊敲石頭，晚上則允許看一點經書。1965年中共開始實施文化大革命後，就禁止看任何經書。也不允許任何經書出現，經書一律必須燒毀。

主持人： 是什麼樣的人把經書燒毀?

強巴格西： 以我所在的色拉寺而言，寺廟裡有領導。在文革時，寺廟都設有委員會，並設有委員長。協助委員長工作的是一些小僧伽, 他們就被叫去幫忙燒經書。

主持人： 委員會裡都是漢人嗎?

強巴格西： 對。都是漢人。

主持人： 他們指揮藏人去燒經書嗎?

強巴格西： 是的。

主持人： 燒了多少經書? 以色拉寺來說，共燒了多少佛經?

強巴格西： 很多、很多……多到數不清。他們每天把經書丟到寺院外放火燒，這樣持續了好幾個月。

主持人： 這些經書都是多久以來保存的?

強巴格西： 以色拉寺來說，經書的歷史並非很久遠，約五、六百年。以經書本身的歷史來說，從藏王松贊干布及赤松德贊時代留下的，算起來約八、九百年。

主持人： 色拉寺設立五百多年， 這些有八、九百年歷史經書被送到色拉寺保存， 一直到1965年文化大革命時，這些經書就被一把一把的燒，燒了好幾個月?

強巴格西： 對對…

主持人： 都燒光了?

強巴格西： 有留下一點，大部份都被燒了， 約燒了百分之八、九十。

主持人： 那被保存的經書是在什麼狀況下被留下的?

強巴格西： 不知為何原因， 當初燒經書時也是中央一聲令下就開始持續數個月燒經書， 突然有一天， 又接到中央命令說不燒了， 所以就有一些僅剩的經書沒被燒到。

主持人： 燒書是不准讀經書，但不燒經書卻不知道理由？

強巴格西： 是的。燒經書是不准許學習，為什麼留下一些經書? 以我的推測，中共燒毀經書是不想讓寺院裡僧人可以讀經書，有繼續學習的機會； 而留下一些經書則是為了日後可以向外人及世界展示，表示他們有八、九百年的文化古物。

主持人： 那剩下的經書仍留在色拉寺裡頭？

強巴格西： 還有一些古經書還被保存著。

主持人： 那些是什麼樣的經書呢？

強巴格西： 甘珠爾(佛說的經)， 丹珠爾(印度班智達著的論典)。 因色拉寺是格魯派的寺廟， 所以有留存一些格魯派智者所著作的論典及達賴喇嘛的著作。但其實留存下的僅是很小的部份， 中共最近將這些僅存的少數舊的佛經佛典再影印複製， 這些經書就變多了。

主持人： 這些經書都是藏文嗎？

強巴格西： 大部份都是藏文，極少部分是梵文及中文。

主持人： 所以這些經書都極為珍貴。

強巴格西： 是的，很珍貴。

主持人： 聽起來真是非常恐佈，那麼多的經書，花了好幾個月燒毀，也不知是什麼原因， 後來又因不明原因停止燒毀，僅存少數經書。
讓我們再回到勞改的問題上。 當初被送到勞改隊的主要是哪些人呢？ 他們改造的重點是什麼？

強巴格西： 中共勞改的對象是寺院裡讀書學習的僧人， 也就是所謂的知識份子。 中共的目的就是要阻止學習活動， 將之送去勞動改造， 白天整天都必須勞動，一直勞動到晚上，才可以吃飯，吃完飯後還須進行所謂的「學習」，學習的則是毛語錄。

主持人： 「毛語錄」？ 所以您讀過毛語錄？ 學了多久？ 學了很多年？

強巴格西： 學了很多年。

主持人： 他怎麼敎呢？

強巴格西： 現在我已經不是很記得全部的內容。但是毛語錄有三個中心思想，主要目的是讓他們可以提升勞動工作的心力。我的勞動工作是敲石頭，讀毛語錄的目的是使得勞動者的意志力可以提升。這三個根本中心思想第一是「為人民服務」，第二是學習好榜樣白啟文醫生。白啟文是一位加拿大的外國醫生，曾大力幫助貢獻共產黨良多，所以要學習這個好榜樣。第三是要學習愚公移山的精神。因中國有愚公移山的故事, 雖然山是不可能移成的，但愚公仍想盡辦法努力想移山。

主持人： 這些學習的教導者是誰呢？

強巴格西： 有漢人的幹部領導以及藏人的幹部領導。

主持人： 所以是漢語及藏語混著教嗎？

強巴格西： 大部分是用藏語教。

主持人： 請教格西對毛語錄的評價如何？

強巴格西： 如果看教導毛語錄的目的動機，它是不好的，但就毛語錄本身的內容，以我現在來看，卻是相當之好。因為他可以激勵人的意志力。如果真正去實踐它的內容，可讓人進步。

主持人： 回想那段毛語錄的學習，對格西1965年後有影響嗎?

強巴格西： 我並沒有受毛語錄的影響。在1959年之前，我自己讀過毛語錄，而且覺得還不錯。所以在那當時或許有受到毛語錄一些影響，但在1959年後中共強迫我們學習毛語錄，就完全不受到影響。

主持人： 是因為知識和行為不一嗎？

強巴格西： 沒錯。是因為知識和行為不一，言行不一。

主持人： 這完全是中共的本質，說一套，做一套。騙人的。

強巴格西： 是的，中共總是表裡不一。

主持人： 做事壞到骨子裡，說話甜蜜到心裡。

強巴格西： 沒錯。　

主持人： 因此我們瞭解到1979年，中國實施改革開放後，作為一名知識份子，格西曾被選入布達拉宮及羅布林卡研究西藏文物長達15年，格西是否可說明一下當時被選入的過程？

強巴格西： 當時並非只有我一人被選入，勞改時我並未入獄，也沒有意識到自己是一名知識份子。在1979年改革開放後，中共就向我們這些所謂的「知識份子」道歉，說之前二十年，黨阻礙我們的學習，把我們的時間都浪費糟蹋了。那時我才有意識到自己是一名所謂的「知識份子」，但並不知當時阻礙我們學習的動機為何。共產黨跟我們這些「知識份子」道歉以後，請我及一些貴族及堪布，也就是寺院的住持等，共產黨眼中學問較淵博的知識份子，到布達拉宮及羅布林卡兩處之間來回工作。

主持人： 是否因當時國際間對於中共在人權自由及消滅西藏文化，有相當的譴責而造成的壓力？甚至當時流亡在外的藏人及流亡政府都非常活躍之故？我印象很深刻，約在１９８０年代初期，在美國大學裡，到處可見年輕的藏人，他們在各種的場合，控訴中共以消滅西藏文化來對西藏幾近滅族的迫害活動， 是否當時壓力已經很大?

強巴格西： 也許如您所說。此外在1979年時，毛澤東已死，來到了鄧小平的時代。當時鄧小平認為，中國如不改革開放的話，就無法進步。因此，當時中國就積極對外國開放接觸。

但之前文革時所做的的行為是令人可恥，為了掩蓋之前的可恥行為，於是他們把一些僅存未被毀滅的文物將之美化再展現給國際上看，以扭轉不好的形象。

主持人： 1979年當時格西是否有如此感覺? 還是不知道?

強巴格西： 當時馬上便感覺到了。

主持人： 格西您當時知道達蘭薩拉的情況嗎?

強巴格西：在勞改敲石頭時已經知道了。

主持人： 所以西藏一直有人在傳關於達賴喇嘛在印度建立基地以及為西藏努力的消息?

強巴格西： 西藏的藏民都知道這情形，並且一直引頸期盼達賴喇嘛能再回到西藏。

主持人： 所以您1979年之後15年都在研究文物，生活應該比之前勞改20年時好很多，您最後選擇離開西藏的原因是什麼?

強巴格西： 改革開放後，雖然中共相當禮遇西藏知識份子，但如之前所說，經書是拿來做樣板給人家看的，而不是用來學習的；雖然經書可以複製很多，眼睛可以看得到，但卻沒有學習經書的自由；想說佛法，中共也會阻止，無法公開對學生信眾說法。公開講說佛法，是一件很危險的事，因此也沒有說佛法的自由。在這種情況下，一直到我六十歲時，感覺到自己年紀越大越大了，可能也快不久於人世，便很想還活著時能夠去見達賴喇嘛，見完達賴喇嘛一面後，死也無憾。

主持人： 所以這是1995年的時候?

強巴格西： 是的。

主持人： 強巴格西是因為什麼樣的機緣，可以離開西藏?

強巴格西： 藏人從西藏到印度的方式有兩種： 一種是循正常管道拿護照簽證經由尼泊爾到印度，一則是翻越喜瑪拉雅山逃亡到印度。由於我在尼泊爾有親戚，便以探訪親戚名義，從1989年開始向中共申請護照及簽證，一直1994年才獲准申請到護照及簽證到尼泊爾。尼泊爾設有西藏流亡政府代表處辦公室，他們會安排發印度的簽證，我因此才到達印度，去達蘭薩拉見到達賴喇嘛。

主持人： 是不是在94年離開西藏時，就打算從此不再回西藏?

強巴格西： 沒有。我當時並沒有留在印度的打算，只想拜見達賴喇嘛一面後，就回去西藏。

** 第二集**（3月11日播出）

主持人： 我們直接進入主題，請強巴格西談一談今年是「西藏抗暴五十週年」。長期以來，中國政府對於西藏的基本論述是強調共產黨推翻了「封建黑暗的農奴制」，解放了苦難的百萬農奴，雖然這話很可笑，但我還是把它引述一下。到了改革開放的年代，更側重於所謂的中央政府對西藏龐大的經濟援助與建設，比如說2007年維持過去五年當中，中國中央政府對西藏財政補助，依中共數字統計，達947億元人民幣，農牧民收入連續五年保持雙位數的成長。過去七年「西藏自治區」經濟成長率每年高達百分之十二，這都是中共的數據。這麼多建設，作為西藏人，強巴格西怎麼理解？

強巴格西： 我不相信。理由是中共所做的一切所謂的西藏建設，並不是為了西藏人的緣故。西藏有很多豐富的礦產，中共花了很多經費開採礦產，但這些都不是為了西藏，而是為了漢人。中共是有花錢建設西藏，但目的也都是為了漢人。 對某些西藏人私人的生意也許有一些好處，但對整個西藏來講，並沒有受到真正的利益。因為大部分的建設，都由漢人所把持，工作機會也多是屬於漢人的。總之，中共建設西藏是為了漢人，而非西藏人。

主持人： 就我所知，強巴格西是在1935年西藏拉薩出生，到了1949年，當時您十四歲，也見證了中華人民共和國成立。在中共來西藏前，應已經懂事了，中共來之前的西藏是怎麼樣呢?

強巴格西： 那時我年紀還小，是待在色拉寺裡。那時我對政治並沒有什自己的見解，但那時就有一些原先就住在西藏的漢人，那時西藏人對漢人，並沒有很喜歡也沒有不喜歡，乃至1949年中國人民共和國成立之時，有一些新的共產黨員漢人來到西藏，對於這些漢人則不喜歡，大概有這樣的印象。

主持人： 現在中共當局說要首次設立「西藏百萬農奴解放紀念日」，這意思是說在1949年共產黨來之前當時有「百萬農奴」，真是這樣子嗎?

強巴格西： 中共的說詞不是真的。中共宣稱，以前的農民受到西藏貴族的奴隸，連吃的、喝的都沒有。這些都不是事實，西藏農民吃的、喝的、穿的都不成問題，原本西藏的主食是糌粑和肉，只是菜沒像台灣這麼多選擇，但是吃飽絕不成問題。如果真的像中共講的農民被解放，這麼快樂的話，西藏年輕人也不會站出來為西藏抗議，反抗中共了！

主持人： 我們知道1949年之前，中國是由中國國民黨所控制，當時國民黨跟西藏之間的關係為何? 格西記得嗎?

強巴格西： 那時國民黨與西藏的關係應該還不錯吧，我不是那麼清楚。國民黨曾在西藏成立了一、兩個黨部，有一些漢人商人在西藏做生意，那時和西藏的關係還不錯。

主持人： 所以今年三月二十八日中共當局要設立所謂「西藏百萬農奴解放紀念日」，格西如何看呢?「農奴」是什麼呢? 到底誰在奴隸誰?

強巴格西： 全部藏區包括安多，康區及衛藏全部藏民有六百萬人。西藏自治區指的是拉薩，自治區之下的農民大概有一百萬，他指的是這一百萬農民。如果真如中共所言，「解放了百萬農奴」，那他們大可以對世界外國媒體開放，讓媒體進入西藏去採訪瞭解真相。但中共雖宣稱「解放了百萬農奴」，為什麼卻不敢對外國媒體開放進入西藏調查？

主持人： 格西及達蘭薩拉流亡政府會不會對中共要設立所謂「西藏百萬農奴解放紀念日」提出抗議及反對的行動？

強巴格西： 在達蘭薩拉流亡政府官方會不會有任何抗議行動，我並不清楚，但就我個人而言，我是絕對嚴正抗議反對的！ 中共阻擋了外國媒體去西藏實地採訪真相，卻對西藏人民實施軍事戒嚴鎮壓，這是西藏人民所不喜歡的，既然中共會做出西藏人民所不喜歡的事，當然西藏人會要反抗，提出抗議。

主持人： 西藏一向是以佛教為信仰跟生活文化的中心，在中共進入西藏五十年來，住持佛法的僧侶所受到的是什麼待遇呢？長期以來，包括去年西藏314事件，我們都看到好幾次在中國藏區發生示威遊行時，僧人都是扮演領頭的角色，格西可以解釋一下目前這個現象嗎？好像很多的政治及抗暴，或是起來抗議的事件，西藏的僧人，都站在第一排，我們應該如何解讀？

強巴格西： 1979年鄧小平在中國實施改革開放之後，不同於原先的社會主義，他們走的是「中國特色的社會主義」路線，名義上是「社會主義」，實際上卻是走資本主義路線…

主持人： 他們有個名詞，叫「打左燈，向右轉」。

強巴格西： 對於西藏人而言，他們對於經濟物質不是那麼重視，主要是注重在精神層面。而中共走的經濟路線，沒錯，中共是給了西藏經濟的自由，可是宗教上卻不給自由。西藏佛法是可予人思想上進步，可說是一種思想的改革，中共則不允許這樣的自由。因為只要人的思想進步了，就有了智慧，這結果是中共所不樂見的，所以他不給西藏人宗教的自由。他只給經濟方面的自由。所以中共只允許在寺院裡，做一些法會儀軌，但這些對人們思想上並沒有真正的幫助，真正可以幫助人內心思想的是佛法的法義，這才能改造人的想法與心靈，這才能使人更進步，但這是中共不想要的。因此，中共阻礙寺廟中對佛法教義的學習。可是，就西藏人而言，我們想要的是心靈上的進步，可是卻被中共阻擋了，所以寺院裡的僧人才會帶頭起來抗議中共。

主持人： 如果從這個觀點回頭過來看，事實上我在這個播音間，常訪問年輕的藏人，當他們有機會到台灣，或者他們人在台灣，我常請教他們這個問題，年輕一代的藏人，對於西藏的未來，到底他們如何看？ 老實說，他們希望西藏就是一個獨立自主的國家。他們認為，西藏就是要獨立，西藏要建國。要建立一個您剛才提到思想可以和佛法相結合的國家，而中共不是，中共是徹底與此相違背的，所以不可能有任何的關聯。他們是很強烈的。可是相對來說，達賴喇嘛長期以來，則是要求西藏可以自治，這顯然在西藏的流亡社區內部，的確是有衝突的，格西怎麼來看這樣的衝突？

強巴格西： 我認為西藏社會對於西藏前途有兩種不同的見解是好的，因為這是代表了一個民主的方式。由於這都是為了整個西藏的利益而有不同的意見，可以來互相辯論討論，我認為這是很好的。就我個人而言，我是支持達賴喇嘛的中間道路。為什麼呢？ 我認為不論是藏人或是漢人，都可以擁有自由、平等、可以和諧的相處，這是最好的狀況。1987、89年在西藏發生了很多次對中共的抗議，當時就有一位中共的高幹來對我進行思想教育，希望說服我不要老是想要西藏獨立，說我們有自治就好了，不一定要獨立呀！ 我當時就回答他，我並沒有一定要獨立，就我是身為一位西藏佛法修行者而言，我是有來世輪迴觀念的，我這輩子是西藏人，但下輩子可能投生為漢人，漢人也有可能來世投生在西藏，成為西藏人。因此，我認為只要有自由、平等，世界都成為一個國家即可，西藏獨不獨立都沒有差別，而這樣的觀點正是由西藏佛法而來的。

主持人： 格西這話很深刻，只要有自由、平等就可以。可是現在的中國，連中國人都沒有自由、平等，所以就影響到西藏追求自由、平等的機會。也就是說，西藏的命運，就要和中國完全綁在一起。西藏人便要更積極，不只是要追求西藏的自由平等，而是追求中國全體的自由平等，格西認為這個責任是西藏正在擔負起來了嗎？

強巴格西： 是啊！我們每個人都必須肩負起這個責任！

主持人： 格西若有機會，想不想再回到西藏？

強巴格西： 當然！ 會很想回到西藏。

主持人： 您今天接受訪問，您的聲音已經先回去了！ 您怎麼會來到台灣的？

強巴格西： 達賴喇嘛尊者派我來台灣的。當時因流亡政府首次在台灣設立達賴喇嘛西藏宗教基金會，尊者派遣我到台灣在基金會中傳授佛法，共四年。

主持人： 之前是否從未想到會有機會到台灣？

強巴格西： 我在台灣有一些學生，我常跟學生說，我以前從來沒去想過台灣在哪裡，應該是很遠很遠的地方，我做夢也沒想到會來台灣。

主持人： 因此在印度見到法王之前，從來沒有台灣的印象吧？

強巴格西： 有、有，以前曾聽說過台灣，1959年之前當年紀很小時，會想像說那是一個很遠很遠的地方，在大海那一邊，世界的盡頭。

主持人： 所以我們現在正坐在您年輕的時候，所想像世界的盡頭，正向著家鄉來廣播。所以，最後一個問題想請教格西，如果您現在回西藏，會有問題嗎？

強巴格西： 會很危險。

主持人： 如果您能夠回西藏的話，您想做什麼？

強巴格西： 我會先按照實際狀況觀察，做什麼會使西藏受到最大利益？ 主要是西藏佛法，我認為西藏佛法最能利益到社會裡頭政治、經濟、科學、教育等各個層面。我會想辦法讓西藏佛法可以在社會各項工作、各個層面來發揮其真正的效益。像西藏佛法中的持咒，法會儀軌，都是以自利為主，做這些並不能為西藏帶來真正的利益。能帶來真正利益的是佛法裡頭的內涵要義，慈悲的利他菩提心，這才是利益廣大的西藏社會的真正動力來源，西藏的政治、經濟、宗教、文化、教育等各方面才能因此真正進步。

主持人： 最後，因為強巴格西聲音可以隨著廣播回到西藏，請格西用西藏話向西藏的朋友來祝福。

強巴格西： 就像剛才我所說的，我希望也相信我可以再回到西藏，我也期望並相信那邊的西藏人可以獲得自由、平等。不只是西藏人，我也祈願在整個中國的中國人民可以早日獲得自由，在自由的環境之下，可以如自己所願的發揮各自的專長能力，境內境外的西藏人以及中國人也都能和諧、和平地聚在一起。我祈願並相信有這一天的到來。

主持人： 今天非常謝謝強巴格西接受我們這麼長的訪問，也因此對西藏的未來看到了一個方向。最重要的是，改變想法，而以格西的方法而言，是可以用佛法使人真正得到解放，真正的解放是來自於佛法，不在中共的暴政，這些暴政是不能使人解放的。反過來，西藏也要協助中共自我解放，其實，連胡錦濤和溫家寶他們通通都沒有自由，也不平等。某種程度從達賴喇嘛和格西的觀點來看，他們是被自己綑綁了。非常謝謝強巴格西接受訪問。謝謝！