2011年06月14日

達瓦才仁:五封有關正名的信

台灣懸鉤子:再加上我最近請教達瓦才仁董事長有關於明朝地圖顯示出「西藏」就是整個Tibetan Plateau是哪一張圖,哪一本書,他的回答。


台灣懸鉤子:我昨天在整理逐字稿的時候,深深感覺到討論會當天,我並不理解達瓦才仁董事長所舉證的《明實錄》一事,當然,這一點也是因為他並沒有詳細把史料舉證出來,只是很概略地提出自己的主張,造成我們當天的溝通沒有真正的焦點,而我當時真的不理解達瓦董事長所談《明實錄》的「西藏」與「藏巴政權」等等。(當然,達董回覆之後,我特地去中研院史語所查了《明實錄》以及其他相關論文,終於明白其中原委,來日再寫文章辨明。)

為了日後溝通的方便,並且真正聽進達瓦董事長的話,我這裏貼出2009年4月21日至22日間,他寄給我的三封信。第一封,他闡述為什麼西藏這個詞「可以畫小也可以畫大」,因為它可以類比於「中華」一詞。第二封,他闡明他贊成用圖伯特,然而,「西藏」更好,「簡單,方便」。第三封之前,我轉達史伯嶺教授的說法,史教授贊成使用「圖博」與「博彌」。達董則質疑史教授的意見,認為沒有幾個人真的會上網查「圖博」是什麼。並述說他在中正紀念堂看國民黨使用「西藏高原」,理解到這才是中文的正確名稱,他又繼續說明,今天我們不管用哪個名稱,圖伯特也好,Tibet也好,西藏也好,中共都會限制其範圍,所以用什麼名字並不是問題所在。這些主題,也都是3月31日達瓦才仁董事長當天談到的。

我並稍對三封信標點符號以及錯別字作一些編輯。


第一封信

您好!家人都好!謝謝您!有關西藏,其實也是一個很讓人困惑的問題,「藏」本身指的就是「衛藏」的藏,只有日喀則那一帶的稱呼,但所以被用來稱呼整個西藏,我想可能是漢人的稱呼,因為西藏曾經有一個政權建都日喀則,政權稱「藏巴政權」,國王稱「藏巴國王」,中文稱藏巴汗,那是中國明朝後期,而西藏這個詞第一次出現似乎也是明朝,就像中文史料稱「大夏國」為「西夏」一樣,也稱「藏巴國」為「西藏」,这是我的解釋。另外,在中文中也經常用「衛斯藏」稱呼(懸鉤子按:烏斯藏?),而且所指範圍似乎都超出西藏人所認為的衛藏地區,因此,如果說「藏」在藏文中僅指「衛藏」的藏,則在中文中從來不是這樣。還有一個問題是,「藏」是和藏文自稱"BOD"是對稱的,和英文TIBET也是對稱的,所以,在中共的認識中,藏文BOD和英文TIBET指的就是西藏,也就等於是西藏自治區。

毫無疑問,在藏人的語境中"BOD"指的是整個西藏,TIBET指的是否是整個西藏我不知道,但是在中文中,國民黨的「西藏」做為行政區劃比中共的西藏自治區還要小,西藏自治區的一半被算在西康省當中,但就地理而言,國民黨出版的地圖中「西藏高原」包括整個西藏。而中共的西藏,行政區劃比國民黨大,但在地理上卻用「青藏高原」來指稱整個西藏高原。所以說,如果西藏等於藏文BOD,等於英文TIBET,(中共並不否認這一點)那我們就沒有必要去動西藏这個概念,否則,BOD和TIBET都要重新來過。而且中文是聯合國常用語之一,聯合國有關西藏的決議中也是用西藏这個概念,英文是TIBET,如果我們說西藏僅僅指衛藏,或者是僅僅指衛藏的藏,則聯合國決議的範圍只能是這點?英文TIBET所指也僅有這些??

以前西藏流亡政府也對此有討論,議會還一致通過了決議,要改成「圖博」,我堅決反對,為此還發生一些不太愉快的事情,我用藏文寫了以上的這些理由(當然還有其他的),登在報紙上,并用比較惡毒的辭彙抨擊議會,結果竟然是無聲而息,議會竟然前所未有地表現了大的度量。所以一些人攻擊我:「一人改變西藏人民的決定」(議會代表西藏人民),但後來就這樣啦,我是認為,如果說「西藏」僅僅是「衛藏」,也不確,按照藏文,僅僅指目前西藏自治區日卡則地區的那一小片地方,不包括拉薩等衛以及拉薩以東的地方,也不包括阿里地區,如果不是這樣,則西藏這個詞就是專稱用來做為泛稱,就像中華,本來指的是華東華南華西華北華中這個地方,是專稱,後來泛指中國地方,以及歷史上「中國」本指王畿之地,而後來所指隨勢力的消長而有大有小一樣(現在已經是龐然大物),并不具有定義限制地區民族國家範圍的意義。而且,中文史料中使用「西藏」也有幾百年,如果承認西藏這個概念不包括整個西藏,則我們在利用這些史料時會遇到許多沒有必要的無法克服的困難,而且,西藏自治區的邊界和歷史不過幾十年,說西藏就是西藏自治區,那僅僅是解釋,你不同意這個解釋,可以做出自己的解釋,而沒有必要花很大力氣另闢蹊徑,我覺得事倍功半啦。这些是我的想法。就这些,如有問題,請在[再]來信,我會盡力解釋或談我的看法。

祝健康吉祥

達瓦敬俱




第二封信

您好!

有關西藏,如果問我希望用什麼,當然最好是"BOD",中文可以是「博」或其他的同音字,當然最好不要有貶意的,比如「剝」就很奇怪。但肯定不是「圖博」,因為這個詞既沒有歷史根據,也沒有藏語基礎,更不同於英文,是個不倫不類的新概念。「圖博」是一個西藏議會的議員造出來的詞,是一個新詞,據說和梵文有些對應,我不清楚,現在在台灣解釋說是為了和藏語對應等是哄人的,藏語中根本沒有「圖」的發音,TIBET的發音最初應該是---或至少有記載的文字而言---是回纥,一個石碑第一次記載了西藏的這個稱呼,學者會有各種各樣的解釋,但確定的是這樣。然後蒙古人就一直稱西藏為圖伯特,以前稱西夏為唐古特(有很多史料寫成「忒」),西夏滅亡後用來指稱西藏,滿清初期都稱西藏為唐古忒或圖伯特,但這些都應該不是藏語原來的發音,因為把藏文用拉丁字母轉寫就是BOD,可以看出其中也沒有T的音。

當然,如果一定要用這類概念,我想就直接用「圖伯特」,這在歷史上有很多使用的記載,也跟英文發音相同,同時其中的「伯」是藏語的發音。

當然,我還是覺得用西藏比較簡單,方便,而且也是一個議題,從而挑起對西藏範圍的關注和討論,至於唯色對「中共並不否認西藏等於BOD」的疑問,顯然,她先確定了藏文BOD就是指整個西藏[懸鉤子:這裏差點看不懂,「整個西藏」在達瓦先生的語境裏,就是圖伯特,Tibet],這其實也僅僅是她或藏人的解釋,中共也在使用藏語文,也有藏文出版物,在這些藏文出版物中,藏語BOD等于中文「西藏」,在中共的語境中,藏文BOD指的就是西藏,就是西藏自治區。所以,對西藏稱呼的爭議不僅僅是中文,藏語里[應作「裡」]也有,也因此,早期,法王常常會使用「雪域西藏」這個概念涵蓋整個西藏,現在當然已經不需要啦。

以上就是我的想法,總之,我認為最糟糕的選擇就是「圖博」,這個由一位議員為博取名聲而拍腦子想出來的概念,現在在台灣流行,如果有一天有人(假如懂藏文就更難)很認真地問起這個詞彙的來源出處和表達的函[涵]義,我不知道該怎麼解釋。給台灣人怎麼解釋都沒有關係,反正他們不懂,但有一天細究起來,可能就很尷尬。反正我是不看好。我在幾次演講時都有人問到其中的區別,我都是支吾以對,說應該是英文翻譯過來的,或者乾脆說不知道。

至於你說的藏文,我已經沒有底稿,

就這些,祝健康吉祥

達瓦敬俱



第三封信

看到史伯嶺的觀點,史伯嶺提到一個概念,青藏高原,這是中共的用法,而且青海省是1929年才建立,按道理,根本沒有資格為這個古老高原冠名,但這是政治的需要,另外,我去中正紀念堂瞻仰蔣總統中正先生介石閣下的展覽館,看到其中有一個表現蔣總統辦公情形的蠟像館,蔣總統身在台灣,心懷全中國,他後面的巨幅中國地圖,除了將蒙古列入,還用「西藏高原」來稱呼中共的「青藏高原」,歷史次序中,國先共後是明顯的,所以,在中文中西藏高原才是正名,史伯嶺說「我猜,對我而言,簡短的答案是,也許最好還是繼續使用圖博與博彌。不論如何,現在的讀者已經都熟悉這兩個名詞,而對那些第一次接觸到這個問題的人,應該可以很快就瞭解。畢竟,他們可以在網路上找到答案。」

且不說「圖博」並不是從英文翻譯的,在這裡面涉及的問題是,人們真的熟悉了這兩個名詞嗎????不說台灣,在中國大陸有幾個人知道???也許真的是可以從網上找到答案,前提是有興趣而且會上網去查詢,即使有人真的去查詢,查詢的結果也可能是「噢,原來指的是(大)西藏」,繞一圈又回來了,何況,我看不出人們真的熟悉「圖博」或「博」,但人們大都還真的知道西藏有大小,因為中共的所有媒體都攻擊達賴喇嘛尋求大西藏,因此知道西藏有大小。我們一直都是堅持不用「大西藏」這個稱呼,以表明西藏只有一個。沒有大小之別,大小是中共政治和殖民統治(分而治之)的產物。以前中共裝糊塗,就象[像]唯色說的西藏只有一百萬人口的說法,但現在他們裝不下去啦,只好說歷史上西藏不是這樣,這樣問題的實質,就不是名詞,稱呼和概念的問題,而是西藏的範圍問題,歷史問題,而所以有這個問題,并不是由於「西藏」這個詞彙的外延限定或其它的原因,而是歷史問題,這個問題不管你用什麼概念都一樣存在。因此,中共並沒有說西藏這個詞彙所包含的僅僅是西藏自治區。而是說,不管你叫它西藏或圖博或博或圖白特或其他任何概念,其範圍就是欽定(不是詞彙的限制)的西藏自治區的那個範圍。這才是問題的實質,而不是該怎麼稱呼。所以,不管[干、關]詞彙的事,我就囉唆這麼多。

就這些,這封信寫了幾個小時,幾分鐘就有人來,接待完一個來另一個,寫不完啦。就這樣啦


達瓦敬俱




第四封信:
2011/06/22

您好!謝謝您的來信。

我說的地圖是明朝羅洪先於嘉靖二十年(1541)前後繪成的《廣輿圖》,我是從中國測繪出版社出版的盧良志的<<中國地圖學史>>第80頁中,看到該書引用了這個地圖的一部分,地圖中稱西藏為『烏斯藏』,就是現代藏語「衛藏」的音譯,但『烏斯藏』並不是標在衛藏地方,而是標在康區大渡河(就是現在的康定一帶)附近,旁邊是「碉門」「六番」,這說明中文雖然使用藏語發音的『烏斯藏』,但所指與藏語並不一樣,中文『烏斯藏』是用來指稱整個西藏的。

清朝的顧祖禹(1631年-1692年)編著的《讀史方輿紀要》也稱『西止西藏長河西宣慰司一百四十裡(里)』,其中的「長河西」與上述《廣輿圖》中緊挨著『烏斯藏』的「碉門」「六番」是相同的地方,或者說在中文史書中三者一般都是並列。

以上兩件事說明,不論是明朝的『烏斯藏』或者是清朝康熙年間的「西藏」,都曾用來表示「碉門」「六番」「長河西」附近的康區,也就說明這兩個詞彙都不是用來指稱藏語中的原意或西藏的某個地方,而是用來指稱整個西藏。

至於最早使用「西藏」的中文資料,請看附件,這是中國大陸出版的《明實錄藏族史料集》引用的,見1086頁的1575年5月15日條就有「該許之建寺,則西藏一路,往來自由」。

此外,在《明實錄、列傳、沐英》中還有『從衛國公鄧愈討吐蕃,西略川、藏,耀兵崑崙』(引自《藏族史料集》(三)185頁),顯然那時候已是「藏」與吐蕃混用。更主要的是都是用來指稱康區和安多地方。

大概就是這些,謝謝

達瓦敬俱




懸鉤子:請問,羅洪先的《廣輿圖》有烏斯藏的部分能不能也掃成PDF檔?

第五封信:
2011/06/24


您好!不好意思,我沒有這個地圖,我是從<<中國地圖學史>>上看到引用的片段,我到網上查了一下,也找不到,<<中國地圖學史>>這本書並不是我的,我是在達然薩拉外交與新聞部的書中看到的,後來我已經移交給了桑傑嘉,我想也許這本書還在以較的書中,我不知道,我在台灣沒看到有這本書,我也曾看了一些大陸出版的地圖冊,其中都沒有這個地圖,按道理這個地圖是中國歷史上第一個比較準確的地圖,而且在很長一段時間是很有影響力的(我從網上看來的介紹),但在台灣我就是找不到,很抱歉。就這些,祝健康吉祥
達瓦敬俱


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Posted by rosaceae at 21:38│Comments(5)必也正名乎
留言
达瓦才仁,

你不让用图伯特一词理由之一是很多人不知道“图伯特”一词。我想这不是问题,在语言的世界每天都出现很多的新词汇。况其图伯特一次不是新词,只是大陆言论控制的缘故。只要海外坚持使用很快就会药效果。

我同意你说的西藏高原在台湾也叫青藏高原是国民当的所作所为。

你写道“在中共的语境中,藏文BOD指的就是西藏,就是西藏自治区。所以,对西藏称呼的争议不仅仅是中文,藏语里也有,也因此,早期,法王常常会使用这个概念涵盖整个西藏,现在当然已经不需要啦。”

我从来没有听说过图伯特语中对BOD一词有什么争议,还有达赖喇嘛尊者常常用的不是「雪域西藏」而是BOD GANGCHEN (雪域博)。达瓦才仁没有说图伯特文中对BOD的争议是什么,不妨说说看。

还有什么“大夏国”实际的图伯特称呼应该是Minyak Gyalkham 后来被称为mBalong Gyalkham 吧。

看来看去达瓦先生坚持使用“西藏”就是图个简单、方便。
Posted by 博法 at 2011年06月24日 22:45
能不能請博法大大(懸鉤子按:大大是台灣流行的對網友的尊稱)將圖伯特語中對於Bod的爭議稍作說明?

很想了解的
懸鉤子敬上
Posted by rosaceaerosaceae at 2011年06月27日 18:26
真的不知道Bod有什么争议,这得请达懂作说明才对啊!可能是他一时心急产生的口误或手误吧? !或者是他想把Bod的概念连根拔除,用一个不太让人注意的方式(多数网友不懂图波特文)混水摸鱼让网友相信他所谓“西藏”的概念还可以追溯到更久远的深层概念上吧。不然,就无法理解他的说法。

达懂最近销声匿迹了,达懂有没有做错事在图波特正名一事上,已经不是一个问题了。下一步就是达懂出来公开承认有些说法和做法有失误,说清楚就行了,下一步是纠正。我怕他没有这样的勇气魄力。一定是死撑到底~

佛说了它可以帮助两种人。一种是不会犯错的人,另一种是有错就改的人。
Posted by 博法 at 2011年07月01日 08:25
博法大大,

我必須說明一下。在台灣,沒有「西藏高原」,也沒有「青藏高原」的說法,唯一有的,是「青康藏高原」。正如我在〈必也正名乎--致達瓦才仁先生的公開信〉裏說明的,這是因為國民黨統治大陸時期,曾經有西康省的關係。

我想達董的意思是,BOD在中共的使用裏面,也被縮限了,只限定於西藏自治區。

這個說法應是否錯誤?再請教於博法大大。

達瓦董事長是不會消聲匿迹的,他可能事情太忙,現在沒有時間上來看我們的討論,我還是期待博法大大繼續發表高見,他說不定稍後就會給我們一個回應。
Posted by rosaceaerosaceae at 2011年07月11日 19:57
支那政府機關算盡來消滅圖伯特。以戰略方針,政策統戰,分化政區,消滅文明,洗腦灌輸等方式,讓圖伯特人離心於圖伯特文明和遺棄自我意識身份感。支那中共一邊咒罵圖伯特的過去,以便讓圖伯特人接受很多支那人一派腦子設計出來的很多概念。

即便如此BOD只是指現在的所謂西藏自治區這樣赤裸裸荒唐的說法還是第一次聽說,即使如此說也只能當笑柄,就好像有支那“學者們”相互按摩尋開心似的把歷史任意打扮增減(具有科幻式的歷史浪漫主義情懷)。說元朝是支那國歷史(中國歷史),成吉思汗是支那人(支那人)說了也沒有用,太明顯了。但是,隱含的指,變通的說法可能已經有了,如今有些漢人說川藏,川康,青海人等等。
Posted by 博法 at 2011年07月21日 11:47
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